Hírek

A demokrácia fokmérője

Törekvéseiről, kezdeményezéseiről, a kisebbségi közösségek integrációjáról és parlamenti képviseletének lehetőségéről, valamint a gyűlöletbeszéd elleni fellépésről kérdeztük a 2007 nyarán megválasztott nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosát, Kállai Ernőt.

- Melyek ma a kisebbségi ombudsmant foglalkoztató legfőbb problémák? Ha jól tudom, röviddel megválasztása után a kisebbségi törvény reformja miatt összeállította az alkotmányos visszásságok "katalógusát".

- Nagyon sok olyan kérdés van, amely problémát okoz a kisebbségi törvény végrehajtása során. Ez részben abból adódik, hogy a törvényt 1993-ban fogadták el, akkor is hosszabb vajúdás után. Sőt, ezt követően a törvénynek volt egy még nehezebb időszakasza, a 2005-ben megszületett módosítás idején. Sok tekintetben azonban eljárt már az idő felette. Ami a rendszerváltozás idején még előremutató, jó dolog volt a kisebbségi közösségeknek, s elegendő volt úgy szabályozni, ahogyan ezt akkor megtették, arról napjainkra sok esetben kiderült, kissé idejemúlt. A kisebbségi önkormányzatok működésével kapcsolatban például van jó néhány olyan kérdés, amit szerintem újra kellene gondolni. Kétségtelen, a 2005-ös reform már tett előrelépéseket - például a választási szabályok módosítása során -, de ezek korántsem érték el azt a célt, amit eredetileg szolgálni szerettek volna. Tehát ezek is további finomításokra szorulnak. Számos ilyen, a kisebbségi önkormányzatok megválasztását, működését érintő probléma van. Ehhez járulnak még azok a további súlyos kérdések, amelyek megválaszolásával a rendszerváltozás óta adós a magyar politika.

- Talán ezzel magyarázható, hogy nagy lendülettel látott munkához. Az egyik első dolga volt összehívni a második kisebbségi kerekasztalt. Még ambiciózusabbnak látszó terv a kisebbségek parlamenti képviseletének rendezése ebben a ciklusban. Alkotmányos, politikai akadályok sorát látom. És ön?

- Én is, természetesen. Bár nem is annyira alkotmányos, inkább politikai akadályokat. Az elmúlt hosszú évek során, mondjuk a kilencvenes évek közepétől kezdődően, gyakorlatilag minden variációt felvázoltak már, amely az alkotmányos megoldásokat tesztelte. Nem is ez a legfőbb probléma, igazából a politikai akaratot hiányolom. Csak most - pontosabban azóta, hogy próbálják megoldani ezt a kérdést - döbbentek rá, hogy bizony, a tizenhárom kisebbségi közösség nem kevés, és a minimálisan plusz 13 képviselő a parlamentben akár az erőviszonyokat is megváltoztathatja.

- A kisebbségek legyenek a politikai mérleg nyelve?

- Miért ne! Egy demokráciában ez a dolog teljes mértékben elképzelhető. Nem tenne olyan rosszat.

- Első hallásra szimpatikus, hogy a régi beidegződéseken, megcsontosodott szemléleten túl kíván lépni. Lehet, hogy ez a helyes megközelítés. De sok benne a kockázat.

- Erre mondhatnám, hogy Szlovákiában vagy Romániában az ott meglévő magyar koalíció szintén a mérleg nyelvét alkotta

- Tagadhatatlan, érződik bizonyos kétarcúság, amennyiben a határon túl mintegy elvárjuk a teljes körű beleszólást, ugyanakkor a hazai kisebbségek esetében a politika egyfajta távolságtartással kezeli ugyanezt a kérdést.

- Pontosan így van. Itt inkább arról beszélünk, hogy a kisebbségi közösségeknek integrálódniuk és alkalmazkodniuk kell. Ezt én kölcsönös folyamatnak gondolom. Egy országban élünk, 13 kisebbségi közösség van, és nincsenek olyan hatalmas népcsoportok, amelyek alapjaiban ráznák meg a magyar politikai életet. Másrészt a demokráciának is fokmérője, hogy milyen jogokat biztosítunk a kisebbségi közösségnek. A kisebbség védelme minden jogterületen megtalálható, még a társasági jogban is. Magyarán, mindenütt védeni kell azokat a kisebb csoportokat, amelyek könnyen kiszolgáltatottá válhatnak a nagyobb csoportokkal szemben.

- A kisebb parlamentről szóló ismert dajkamesék maholnap úgy végződnek, hogy 13 képviselővel több honatya foglal helyet a parlamentben?

- A kisebbségi képviselet kérdése szerintem nem függ össze szorosan a parlament létszámával. Ha csökkenteni akarták volna, vagy akarnák a parlament létszámát, azt természetesen már régen meg lehetett volna tenni. Több megoldás lehetséges. Elképzelhető az is, hogy az országos listák terhére osztjuk ki ezeket a mandátumokat; és akkor gyakorlatilag megmarad a keretszám, a jelenlegi 386 fő. De az sem elképzelhetetlen, hogy e fölött határozzuk meg a létszámot. Néhány plusz fő egyébként nem oszt, nem szoroz egy ilyen túlméretezett parlament esetén.

- A schengeni határokat lebontottuk. De hol húzódnak a kisebbségi politika virtuális határai? Az államhatár mentén? A fejekben? A határon túli magyarság kisebbségi létben él, de feltehetően ez már meghaladja az ombudsman kompetenciáját, hatókörét.

- Így van, tehát a határon túli, vagy ahogy korszerűbben szokták emlegetni, a külhoni magyarság nem tartozik a kompetenciámba, a jogszabályok alapján sem. Másrészt az igazi határok, úgy gondolom, a fejekben vannak. Amikor arról beszélünk, hogy a kisebbség valami fenyegetést jelent - legyen szó bármely kisebbségi közösségről - a többség számára, akkor valószínűleg nagyon rossz úton járunk. Ugyanis nem erről van szó. A kisebbségi közösségek kulturális hagyományaikkal gazdagítják ezt az országot. Persze, akadnak problémák is. Ez az ország, ez a társadalom sok kihívással küzd, a rendszerváltozás óta nagyon sok kérdést nem sikerült megoldani. Sőt, vannak dolgok, amelyek nem biztos, hogy teljesen jó irányba mozognak. De mindennek nem a kisebbségek az okai. Ha beleesnénk ebbe a hibába, akkor rögtön megindulhat a bűnbakképzési mechanizmus, amit aztán nehezen lehet leküzdeni.

- Talán nem is lenne európai. A soknemzetiségű Európában hagyományosan mindig is szorosan egymás mellett éltek a különböző nemzetek, etnikumok, kultúrák.

- Igaz, bár ma már egy rossz trend is kezd kirajzolódni Nyugat-Európában. Egy kicsit elbizonytalanodott az a fajta multikulturális modell, amit a hetvenes évek körül álmodtak meg. Még az olyan nagy európai országokban is, mint Hollandia, Németország vagy Franciaország. Ennek egyik kiváltó oka a bevándorlók integrációjának alapvető problémája, összekapcsolódik egy sereg szociális, illetve esetenként vallási kérdéssel is, a muszlim bevándorlás miatt. Tehát ennek van egyfajta visszahatása. Elbizonytalanodást okoz az emberekben, és tartok tőle, hogy ez előbb-utóbb, ha más formában is, de Magyarországon is megjelenik majd.

- A helyes irány talán mégsem a bezárkózás. Már csak azért sem, mert nagyon erősen fogy Európa népessége, a tősgyökeres európai lakosság. Gazdasági és kulturális értelemben le fogunk maradni minden kontinenssel szemben.

- Nem én akarom eltörölni, ezt gyakorlatilag már a 2005-ös módosítás megtette. Igaz, benne maradt a jogszabályban a "szószóló" elnevezés, de teljesen megváltozott funkcióval. Eredetileg az olyan településeken, ahol nem választottak kisebbségi önkormányzatokat, a kisebbségi közösségnek egy illusztris tagja töltötte be ezt a fajta szószólói pozíciót, aki gyakorlatilag képviselte a kisebbségi közösséget. Most szószólónak tekintjük a kisebbségi önkormányzat elnökét. Ez nem az a szószóló, ami korábban volt, viszont benne hagyták a jogszabályban a megnevezést, ami sok félreértésre ad okot. Tehát pusztán erről van szó.

- A kisebbségek jogai gyakran igen élesen vetődnek fel. Gondolok például arra, hogy a magyarországi radikális jobboldal látványos és botrányos megmozdulásokkal jelent meg a közéletben. A közelmúltban valamennyi közjogi méltóságot megkerestek azzal, hogy fejtse ki álláspontját a Magyar Gárdáról. Elégedett a válaszokkal?

- Nem tudom, mennyire tudatosult ez a közvéleményben, de az én kezdeményezésemre indult el ez a folyamat, még decemberben. Azon gondolkodtam, ha én kiállok, és nagyon határozottan véleményt nyilvánítok, azon senki nem fog különösen meglepődni. A kisebbségi ombudsmannak ugyanis épp az a dolga, hogy ha olyasmit észlel, amely valamely kisebbséget veszélyeztet, akkor határozottan foglaljon állást. Végül arra a következtetésre jutottam, sokkal hatékonyabb lenne, ha valahogy rá lehetne venni az összes közjogi méltóságot és pártot arra, hogy határozottan határolódjanak el az ilyen típusú jelenségektől. Ez teljes siker lett, mert amellett, hogy a politikai pártok megszólaltak és határozottan véleményt nyilvánítottak, gyakorlatilag az összes közjogi méltóság is megtette ezt. Olyanok is, akik soha nem tettek ilyet, így a Legfelsőbb Bíróság elnöke, a köztársasági elnök nyílt levele nekem szólt. Az én felhívásomra foglalt állást először konkrét ügyben. A Legfőbb Ügyészségtől is azt kértem, foglaljanak állást jogilag ebben a kérdésben, és ennek lett az a következménye, hogy kezdeményezték a Magyar Gárda feloszlatását.

- Ma ez a járható út: mozgósítani a civil tartalékokat is ott, ahol a jog önmagában nem elegendő a pozitív folyamatok erősítéséhez vagy beindításához. Néhány szó erejéig visszatérve a közjogi területre: a kisebbségek államalkotó tényezők - az alkotmány szerint. Ez kit és mire kötelez?

- Az, hogy államalkotó tényezők, olyan deklarált jog, amely azt mondja ki: Magyarországon az állam nem "gondolja" azt, hogy csak és kizárólag egy etnikum privilégiuma lenne bármiféle társadalomépítés vagy hatalomgyakorlás. Ezt szeretné egyébként elérni a magyar állam a szomszédos országokban is. Romániában például azt, hogy mondják ki: nem egy nemzet államáról van szó, hanem több történelmi közösségnek a közös együttéléséből kialakult államról. De addig mindez csak deklaráció marad, amíg nem töltjük ki tartalommal ezeket a jogokat. Azért is hívtam össze a második kisebbségi kerekasztalt. Szándékosan választva ezt a szimbolikus nevet. Mert mint tudjuk, az első kisebbségi kerekasztal a kilencvenes évek elején történelmi jelentőségű esemény volt, akkor készítették elő a kisebbségi törvényt. Pontosan ezért gondoltam, hogy most egy új formát és új lendületet kell adni ennek a kérdésnek. Újra át kell mozgatni ezt az egész ügyet, mert úgy éreztem - tudományos kutatóként dolgoztam megválasztásom előtt -, hogy leült az elmúlt években a kisebbségi ügy. A kilencvenes évek végére kissé kifáradt, kicsit a benne szereplők is, pesszimista irányba fordultak. Szerettem volna rádöbbenteni a politikai elitet is arra, hogy a változás az ő érdekük. Többszörösen végigjártam már az összes politikai pártot, a frakcióvezetőket, és mindenkit arról próbálok meggyőzni, hogy ez az ő érdekük, Magyarország érdeke. Nem arról van szó, hogy itt a kisebbségeknek bármilyen kiváltságokat biztosítanánk, hanem mindannyiunk érdeke, hogy ebben a sok kultúrájú, tehetséges, jól működő országban mindenki megtalálja a helyét és a boldogulását. Ehhez tenni kell bizonyos lépéseket. Nem jó, hogy a társadalomban még mindig nagyon erősek az előítéletek. Sok levelet kapok jó érzésű emberektől, akik örülnek annak, hogy engem választottak, és sok mindenben egyet is értenek, csak bizonyos kérdésekben vitatkoznak velem. Ám e levelekben is látszanak azok a berögzült vélekedések, amelyek hosszú évtizedek alatt épültek be a magyar társadalom tudatába. Meg kell értetni az emberekkel, de a politikával is, hogy nem elég beszélni, tenni is kell annak érdekében, hogy a társadalmat ne válasszuk sok részre. Az iskolai integráció sem azért van, hogy kizárólag annak a néhány gyereknek, akiket eddig szegregáltak, jó legyen, hanem azért, hogy mindenkinek jó legyen. Olyan álkérdésekről vitatkozunk, hogy kötelező beiskolázási körzetek legyenek-e, vagy sem. Nem erről szól az integráció, de ezt nem mondja el senki.

- Miről kellene szólnia az integrációnak?

- Elsősorban a minőségről. Arról, ha egy iskolában nagyon jó minőségű oktatás van, senki nem akarja elvinni a gyerekét onnan, akkor sem, ha bárki jár is oda. S arról is szól az iskolai integráció, hogy utána úgy nőnek fel egymás mellett az emberek, hogy nem utálkoznak, nem gyűlölik egymást. Lehetetlen állapot, hogy a felsőoktatásból a pedagógusokat ma úgy engedjük ki, hogy szinte fogalmuk sincs az integrált oktatásról, a kisebbségi közösségekről. Ezen is változtatni kell. Mert az a fajta szegregáció, diszkrimináció, amit ma tapasztalunk, az elmúlt évtizedek során azért nem volt ennyire erős. Az alapokhoz kell visszanyúlni. Ezért feszegetem mostanában a kisebbségi ombudsman hatáskörét is. Érzem, hogy ez a fajta hatáskör, amit a kilencvenes évek elején megalkottak, nagyon jó volt, de bizonyos területeken bővíteni kell egy kicsit, hogy még inkább megkapják a védelmet azok a kisebbségi közösségek és személyek, akik kiesnek ebből.

- Mire gondol? Egyfajta hatósági jogkört szeretne kapni?

- Semmiképpen sem! Hatóság van erre; bár azt most nem érdemes taglalni, léte mennyire adekvát az európai irányelvekkel. Meg kell találni azokat a formákat - és mi meg is találtuk egy tervezetben -, amelyek alkalmasak arra, hogy alapvetően ne büntessünk, hanem különböző beavatkozásokkal, intézkedésekkel rávegyük az embereket arra: érdemesebb inkább együttműködve élni a különböző területeken. S ha ezek után sem hajlandók erre, akkor még mindig ott van a hatóság.

- Esetleg a hatósági jogkör szelídebb formája, az egyetértési jog biztosítása is közhaszonnal járna.

- Valóban, van néhány olyan jog, amely nem sértené másnak a jogkörét, vagyis nem fájna senkinek különösebben, ha én, mint kisebbségi ombudsman, hatékony vagyok. Például a magánszféra tekintetében semmilyen vizsgálati jogköröm nincs. Márpedig a diszkriminációs ügyek döntő többsége ott zajlik. Naponta kapok beadványokat, leveleket, amelyekben ilyen ügyekben kérnek segítséget, és legfeljebb szét tudom tárni a kezemet, mert nincs hatásköröm. Holott azon már egy kicsit túllépett az élet, hogy az ombudsman csak állami intézkedéseket vizsgálhasson.

- A polgárok tudatára apellált, de érdemes kitérni a jogtudat alakításának fontosságára is. Hogy lehetne kitörni abból az ördögi (jog)körből, ami már néhány éve a kétharmados törvényekkel szabályozott területet jellemzi, például a gyűlöletbeszéd elleni fellépésben.

- Azt gondolom, egyre többen érzik, hogy tenni kellene valamit a gyűlöletbeszéd ügyében is. Ezért születnek különböző próbálkozások, bár ezek eddig elbuktak az Alkotmánybíróság próbáján. A legutóbbi variáció is, amelyet a Polgári törvénykönyv módosítása során elfogadtak, és amely, azt kell mondjam, valóban sok sebből vérzik. Viszont egyre többen gondolják, hogy valami határt azért szabni kell! A szólásszabadságot hangoztatva nem kaphat senki felhatalmazást arra, hogy közösségeket döngöljön bele a földbe. Kicsit naivak vagyunk, amikor azt gondoljuk, hogy a társadalmi józan belátás és megfontolás mindent megold, és a társadalom védekező mechanizmusa kiszűri ezeket a káros jelenségeket. Úgy tűnik, nem szűri ki. Amíg ez nem következik be, be kell avatkozni ezekbe a kérdésekbe. Fölösleges itt hivatkozni különböző európai elvárásokra. Az Európai Unió legtöbb országában jóval hatékonyabb, erősebb szabályozás van, ami sokkal inkább korlátozza a szólásszabadságot ilyen kérdésekben. Olyan konszenzusos megoldásokat kell találni, amelyek alkotmányos garanciákat és lehetőséget biztosítanak annak érdekében, hogy azokat a szélsőséges jelenségeket, amelyek egyes népcsoportok méltóságát sértik, háttérbe lehessen szorítani.

Dr. Bodnár Lajos

(A cikk a DE JURE jogászok magazinjának 2008. évi 1. számában jelent meg.)